Dakle, nije tako jednostavno. Dok su u opoziciji, i populistički političari i stranke kritikuju vlade i druge partije, ali za mene je presudno to što tvrde da samo oni predstavljaju nešto što nazivaju „pravi narod“ ili, što je također tipično, „tihu većinu“. To možda ne zvuči tako loše, ne govori ništa o rasizmu ili fanatičnoj mržnji prema Evropskoj uniji. To nosi dvije štetne posljedice po demokratiju. Jedna je to što će populisti tvrditi da su svi drugi takmaci za vlast u osnovi nelegitimni.
To nikad nije samo neslaganje oko politike, pa ni oko vrijednosti, što je u demokratiji savršeno normalno, čak može biti i produktivno. Ne, populisti uvijek odmah prelaze na lično i moralno. Ta sklonost da prosto otpišu svakog drugog kao korumpiranog, pokvarenog, jer ne radi za narod, taj obrazac se uvijek ponavlja. Druga i manje očigledna stvar je to što će populisti također sugerisati da svako ko se ne slaže sa njihovom koncepcijom pravog naroda, pa ih stoga ne podržava politički, u stvari ne pripada istinskom narodu. Vidjeli smo to kod mnogih političara koji manjine ne svrstavaju u pravi narod.
Ukratko, za mene populizam nije antielitizam. Svako od nas može da kritikuje elite. Ne znači da smo u pravu, ali to po sebi nije opasno za demokratiju. Ono što jeste opasno i što izdvajam kao kritiku tog fenomena, u osnovi je tendencija da se isključe drugi. Vidimo u praksi posljedice ideje da neki građani zapravo ne pripadaju narodu u Indiji, Turskoj, Mađarskoj i mnogim drugim zemljama.
Šta je sa ljevičarskim populizmom koji, kako se načelno shvata, ne pokušava da marginalizuje ljude na taj način?
Ni tu populizam nije samo kritika elita. Ona se očekuje od ljevice. Presudna stvar je kako populisti govore o ljudima koji se s njima ne slažu. Da li ulaze u raspravu s njima, iznose argumente, ali ih prihvataju kao legitimne igrače u demokratskoj igri, ili u osnovi kažu ne, ti ljudi ne treba da postoje u politici. Možda nam se ne sviđaju politike pokreta i stranaka koje se danas označavaju kao lijevi populizam, recimo Podemos u Španiji, ili Siriza u Grčkoj – ali izjednačavati ih sa Marine Le Pen ili Chavezom i Madurom, koji su jasno stavili do znanja da za njih nema legitimne opozicije, naprosto nema smisla. Znam da može biti teško utvrditi te razlike, ima kompleksnijih primjera, ali mislim da se u većini slučajeva prilično pouzdano može reći da li neko naprosto pokušava da potpuno diskredituje svoje protivnike.
Pominjete i postizborne reakcije proteklih 5 godina i kažete da je pogrešno kriviti ljude koji su izglasali Trumpa, Modija ili Bolsonara. Razumijem da političari izbjegavaju da kažu da su ljudi čiji su im glasovi potrebni glupi, ali zašto bi bilo pogrešno kriviti svoje sugrađane za izbore koje su napravili? Zar to na kraju krajeva nije poštovanje njihovog izbora?
Svako od nas može da kritikuje odluke birača i, s obzirom na neke lidere koje ste upravo pomenuli, očigledno ima dosta toga za kritiku. Mene brine što je kod određene vrste liberala to na neki način otvorilo brane za prepuštanje mnogim klišeima masovne psihologije kasnog 19. vijeka – ‘naravno, oduvijek smo znali da su ljudi iracionalni, stalno čekaju velikog demagoga da ih zavede, potrebno nam je više profesionalizma, više kontrole’ i tako dalje.
Vjerujem da je to politički problematično jer narušava bazičnu intuiciju o demokratskoj jednakosti, ali također otkriva nerazumijevanje pravih uzroka takvih ishoda. Bar u nekim slučajevima, ljudi su skloni da projektuju sadašnje događaje na prošlost. Na primjer, kaže se kako su ljudi u istočnoj Evropi skloniji neliberalizmu, da nikad nisu razumjeli multikulturalizam. Međutim, nije Orban prije 10 godina rekao, hej, glasajte za mene jer ću da spriječim vladavinu zakona, ukinuću medijski pluralizam, izgradiću plutokratiju. U svojoj izbornoj kampanji koja ga je po drugi put dovela na vlast nije pominjao ništa ni izbliza tako radikalno. Nije čak rekao ni da će mijenjati ustav. Naravno, kad se jednom domogao vlasti biračima je postajalo sve teže da donose informisane odluke o onome što se dešava, a mnogi su spriječeni i da učestvuju u odlučivanju. Dakle, ne kažem da birače ne treba uopšte kriviti, ali mislim da treba biti pažljiviji sa tim tumačenjima.
Važna poenta u vašoj knjizi je da mnogi od tih lidera u stvari teško osvajaju većinu, pa je strah da na poštenim izborima ne bi sačuvali vlast jedan od razloga iz kog otežavaju glasanje. To u ovom trenutku nije tačno za Indiju, ali svakako jeste u mnogim drugim mjestima.
Retorika kojoj takvi likovi povremeno pribjegavaju, da su oni vratili narodu vlast, da su nekako ponovo uspostavili direktnu demokratiju, jeste lažno reklamiranje. Istina, neki od njih pokreću manje ili više fingirane javne rasprave – Orban je i tu dobar primjer, kad izmanipulisane ankete predstavlja kao slobodan i otvoren demokratski proces. Manje očigledan manevar je da u ustavni sistem, za čiju su reformu dobili priliku, ugrade mehanizme koji idu njima u korist i otežaju budućim vladama da promijene tok politike. Možda su i svjesni da dosta onoga što rade nije stvarno popularno, pa je manipulacija sistemom u svoju korist jedino što im preostaje.
Zanimljivo je to što kažete o Orbanu i njegovom dolasku na vlast, ali možda je Trump dobar kontraprimjer. U kampanji za drugi mandat bilo je savršeno jasno da Trumpa nije briga što stotine hiljada ljudi umire. Zato mi se čini ponekad da su ti ljudi u stanju da otvoreno pokazuju prezir prema svojim biračima i da opet dobiju 47% glasova.
Do sada smo mogli da naučimo da se taj politički biznis model zasniva na što dubljem razdoru među ljudima. Zato oni stvaraju situacije za ekstremnu polarizaciju, gdje se bar dio građana osjeća primoranima da se svrsta uz jednu stranu, čak i ako imaju zamjerke na osobu za koju misle da brani njihove interese, promoviše njihove ideje, pa i identitet. Jednom kad se političko polje tako uredi, mnogo je vjerovatnija opasnost po demokratiju kao takvu i da će ljudi koje većina smatra odbojnim i dalje dobijati mandate.
Kad se jednom nađete u takvim okolnostima, kasno je. Ali u početku je moguće reći, čekaj malo, ako stvari idu u tom pravcu moramo učiniti apsolutno sve da spriječimo ishod kakav smo već jasno vidjeli kod svih tih bjelosvjetskih čaveza, orbana, modija i trampova. Moramo spriječiti da ti ljudi zaokruže svoj biznis model koji vodi u totalni rascjep društva.
Nije to samo u slučaju pojedinačnih lidera. Dosta toga će se naći u analizi šire infrastrukture demokratije, gdje na primjer u opštem stanju političkih partija, profesionalnih medijskih organizacija sve to igra ulogu. Nije stvar samo u psihologiji lidera ili građana. Tu su institucije i sve što se dešava između, pa i ako pogledate prilike u Republikanskoj stranci jasno je da nije sve počelo od Trumpa. Činjenica da je on bio u stanju da preoblikuje stranku u neku vrstu ličnog kulta, gdje više nije moguća nikakva legitimna unutrašnja opozicija značajno je doprinijela sveopštoj polarizaciji.
Tokom Trumpove vlasti raspravljalo se o tome da li biračko tijelo više privlače ekonomska pitanja ili rasizam. Opažate li desničarski populizam koji bar dijelom ne podilazi rasnim, etničkim ili verskim nezadovoljstvima?
Mislim da su nacionalizam i desničarski populizam još uvijek različite pojave, ali nije slučajno što su, kao što kažete, gotovo svi desničarski populisti danas u osnovi ekstremno desni nacionalisti. Možete biti nacionalista, a da nikad ne iznesete takve antipluralističke ideje, da nikad ne pomislite da samo vi predstavljate narod. Još uvijek postoji ta razlika. U tom smislu, teoretski možete biti populista koji se ne oslanja na naciju kao ono što definiše građane, ali to je najlakše većini desničarskih populista u ovom trenutku.
Također, po mom mišljenju, svi populisti će biti antipluralisti, ali nisu svi antipluralisti populisti. Ako ste teokrata ili lenjinista bit ćete protiv pluralizma. Nećete imati naročito tolerantan, otvoren stav. Istovremeno, nećete govoriti ništa pozitivno o narodu. Populista će stalno govoriti da je narod izvor mudrosti, da narod ne može da pogriješi, a on samo sprovodi ono što narod stvarno hoće. Svi ostali, loši političari ne prate volju naroda. Teokrate govore da je narod griješan i otpadnički, a da oni kao elita moraju da ih spasu. Lenjinisti će reći da su radnici sami u stanju da stignu samo do sindikalne svijesti, da ne shvataju svjetsku historiju ni kako se izvodi prava revolucija, a da će oni kao malobrojna, elitistička avangarda da im pokaže put. Sve je to antipluralizam, ali nimalo populistički.
Pomenuli ste Trumpa i nacionalizam, ali zar nije on rekao da nismo bolji od Rusije, zar nije više puta hvalio kinesku Komunističku partiju? Bio je to uvrnuti nacionalizam koji mu je u osnovi omogućavao da bez posljedica kaže da je Amerika propala.
Dvije stvari bih rekao o tome. Strategija dokazivanja da se stvarno potpuno razlikujete od svih ostalih karijernih političara, nalaže da povremeno narušite neki tabu ili kažete nešto što će navesti ljude da vas čuju i pomisle da bi to moglo biti tačno, ali im to do sada niko nije otvoreno rekao. Ali imajte u vidu činjenicu da su i demokrate u svakoj mogućoj prilici isticali Ameriku kao najveću naciju na svijetu, najbolju demokratiju i tome slično. A onda u istom dahu dodavali da je infrastruktura u jezivom stanju i da imamo gomilu problema. Mislim da je to uvijek bila čudna kombinacija za stranku koja je nominalno na lijevom centru. Mnogim ljudima to može zvučati i vrlo licemjerno. Ako neko probuši taj balon i počne da govori potpuno drugačije, mnogima će to djelovati istinski osvežavajuće. Očigledno, sve je mnogo komplikovanije, jer isti ljudi i dalje vjeruju u superiornost SAD.
Šta mislite kako se populizam o kom govorimo može pobijediti? Čini mi se da vas pomalo frustriraju oni koji rješenje vide u postojećim institucijama i mehanizmima kontrole. Da li je to pošteno?
I jeste i nije. Svakako treba da ojačamo institucije, ali ne samo one osnovne iz udžbenika. Treba jačati i one koje su još od 19. vijeka dokazano neophodne za funkcionisanje predstavničke demokratije kakvu znamo. Dakle, političke stranke i medijske organizacije. Danas je opšte mjesto da su mediji posebno u krizi, da su u toku krupne promjene koje nekako mogu biti povezane sa širim političkim patologijama, ali suviše rijetko zapravo razmišljamo kako bi te institucije mogle izgledati drugačije, kakve standarde treba da ispune da bi igrale pozitivnu ulogu u demokratiji kao cjelini. Dakle, ne odbacujem institucije, već sam pomalo izgubio strpljenje da čekam na mudre sudije ili druge elite koje će se magično umiješati u posljednjem trenutku. Mislim da je to mnogo problematičniji stav.
Mimo toga, jeste, važno je mobilisati većinu protiv desničarskih populista. Međutim, mnoge političke partije – ne mislim toliko na Evropu, koliko na druge dijelove svijeta – podlegle su strategiji populističkih lidera zavadi-pa-vladaj. Mnogima je trebalo dugo vremena da nauče da dok svakako treba kritikovati desničarske populiste na vlasti, naročito one koji zemlju vode u autokratiju, nekako se mora naći način da se građanima objasni razlika između ponašanja koje istinski ugrožava demokratiju i uobičajenog neslaganja oko politike.
Kako vidite tu razliku u praksi?
Recimo, tvrdnja da će ukidanje zakona o pristupačnom zdravstvu značiti kraj demokratije, to je pogrešan pristup. Naravno, ima mnogo dobrih razloga da se protivite onome što republikanci već godinama pokušavaju. Međutim, optužba da nešto što vlada radi po sebi predstavlja totalni napad na demokratiju, može dovesti do neželjenog ishoda – da građani pomisle da stalno kritikujete bilo šta što vlada radi i da kažu, ja to više neću da slušam, kako je to drugačije od svega što neprestano kritikuju.
To se može reći i za mnoge američke novinare. Jasno su vidjeli da nešto ozbiljno nije u redu sa Trumpom, ali je trebalo da razjasne razliku između onoga što bi u suštini radio bilo koji republikanski predsjednik i onoga što manje-više svaki republikanac na mjestu predsjednika prosto nikad ne bi probao: kao što je, da uzmem relativno blag primjer, pokušaj da se otarasi svih inspektora, čime je u osnovi htio da omogući određenu vrstu korupcije u administraciji. Svakako, te razlike nisu egzaktna nauka. Mene brine to što ćete, ako ni ne pokušate, izgubiti pažnju građana i na kraju im neće biti jasne stvarne razmjere opasnosti, jer im upozorenja uvijek zvuče isto.
Slažem se, ali zvuči pomalo suprotno onome što ste ranije rekli, da je demokratija u Sjedinjenim Državama oslabljena dijelom i zbog tipičnih politika Republikanske stranke i njihovih dugoročnih posljedica, do tačke kada neko poput Trumpa može da je ugrozi.
Naravno da postoji historija koja prethodi Trumpu. Nisu SAD bile neki stabilan brod koji je fino jedrio mirnim morima, kad je najednom upao taj gusar, oteo brod i okrenuo ga u burne vode. Njegov put utaban je bar od 1990-ih, bar otkad je Newt Gingrich (predsjednik donjeg doma Kongresa 1995-1999) praktično obznanio svoj spisak riječi koje uvijek treba koristiti za demokrate, na primjer „izdaja“, kad se u polemici sa protivnicima iskoračilo iz uobičajene demokratske retorike.
(TBT,The New Yorker, Razgovarao: Isaac Chotiner)
