INTERVIEW
Redovni profesor na Stanfordu, podrijetlom
Japanac čiji su preci za Drugog svjetskog rata bili zatočeni u američkim
logorima, Francis Fukuyama, jedan od nekad tvoraca američke geopolitičke
ideologije
FOTO: Fukuyama (Jutarnji.hr)
Zamjerali su mu nekritičku primjenu
Hegelovih ideja povijesti gdje je historija završavala s demokratskim poretkom
nalik na onaj u anglosaksonskom svijetu. Iz njegove perspektive to je bio
vrhunac društvenog razvoja uopće. Njegove ideje hranile su američki
neoimperijalizam koji je osvajanja i dominaciju tumačio uvođenjem liberalne
demokratije tamo gdje ista nije zaživjela.
S Fukuyamom sam razgovarala u Sarajevu, na
tamošnjem je Fakultetu političkih nauka početkom srpnja održao nekoliko
predavanja, sam zaintrigiran Bosnom i Hercegovinom, državom koja se muči
izgraditi državu. Za Jutarnji je govorio za pauze predavanja, sjeli smo
sučelice za nevelik stol u skromnoj fakultetskoj menzi i, unatoč kuharicama
koje su kakofonično lupale posuđem pripremajući obrok za studente, profesor se
pokazao kao fokusiran i strpljiv sugovornik.
Jeste li pišući “Kraj povijesti i
posljednji čovjek” imali previše povjerenja u ljudsku prirodu?
– Nije to pitanje povjerenja u ljudsku
prirodu. Mislim da se, ako pogledate stvari dugoročno, dogodio razvoj i
modernizacija. Gledate li globalno, svijet nikad dosad u ljudskoj povijesti
nije izgledao bolje nego danas. U posljednjih 30 godina, podaci pokazuju,
stotine milijuna ljudi izbavljeno je iz siromaštva, stopa mortaliteta mlađih od
pet godina je opala, a to su i bili ciljevi koje si je UN zacrtao ostvariti do
2015. Veliki dio svijeta priključio se grupi razvijenih i zemalja u razvoju.
Veliki dio istočne Azije, zatim Indija,
koja je danas najbrže rastuća zemlja na svijetu, ali i subsaharska Afrika i
Latinska Amerika, također, bilježe bitno poboljšanje i razvijaju se.
Mislim da je pesimizam o stanju u svijetu
pretjeran i neutemeljen.
Gdje vidite najveću opasnost za liberalni
kapitalizam danas?
– Nekoliko ih je. Imamo uspon populističkih
nacionalizama u puno dijelova svijeta, uključujući sad i u SAD-u. Demokratski
izabrane vođe koriste te demokratski osvojene mandate ne bi li zapravo potkopali
modernu državu. Vjetar u leđa, koji ih je i doveo na vlast, su povećane
društvene nejednakosti koje su uglavnom rezultat razvoja tehnologije. Velika IT
revolucija je smanjila potrebu za niskokvalificiranim radnicima i to se
kontinuirano događa nekoliko zadnjih desetljeća.
To se onda spaja s politikama i pitanjima
identiteta koje, kad ekonomija ne ide dobro, preuzimaju narativ, izmišljaju
neprijatelje, trguju s emocijama ugroze i ljudi olako ustaju protiv “drugih i
drugačijih”.
Mislim da su opasnosti bile zapravo iste
kao i danas. Samo su sad te ugroze puno razvijene i naglašene. Razvijaju se i
događaju ciklički. Primjerice, imali smo taj vrlo intenzivan period
globalizacije, vođen liberalnim ekonomskim politikama, što je proizvelo puno
bogatstva, ali je i jako povećalo nejednakosti. To je potaknulo reakciju, ne u
Kini, ne u Indiji, ali svakako da u razvijenom svijetu, gdje radnička klasa
ostaje bez poslova. I to je, na neki način, razumljiva reakcija na spomenute
ekonomske promjene. Uzgred, kad pogledate unatrag, svime sam se ja tim bavio u
“Kraju povijesti”, pisao sam i o nacionalizmu, religijama, ništa od tih stvari
nije nestalo i to su i dalje bitne remetilačke teme. Ono što tad, 25 godina
prije, dok sam pisao tu knjigu o kojoj me i danas svi pitaju, nisam sasvim
predvidio jest da se demokracija može urušavati jednako kako što se može i
razvijati.
Sve češće se čuju teorije da je sve to što
se događa, pogotovo ono što se zbilo lanjske godine poput izbora Trumpa i
Brexita – dugoročno dobro za demokraciju. Vidite li u tome logike?
– To je dobro u nekom vrlo limitiranom
smislu, jer elite u Europi i u SAD-u do nedavno nisu previše obraćale pažnju na
glasače iz radničke klase. Vodili su politiku koja uopće nije obraćala pažnju
na potrebe tih ljudi. I jedna od stvari koja se dogodila je da su, suočene s
rastom desnice koja je rasla na brojnosti ekonomski depriviranih, razočaranih
ljudi, konačno počeli razmišljati i o tome, postali svjesni da sistem koji
zagovara tolike nejednakosti izaziva ovakvu, vrlo opasnu, reakciju. Dobro je da
to sad vodi k tome da će, moguće, politički sistem postati više
reprezentativan.
No, problem je s populizmom da rješenja
koja nude ljudi poput Donalda Trumpa stvari samo dodatno pogoršaju. Dakle, ako
on i uspije u tome da poveća zaštitu američkih radnika, ti će ljudi, dugoročno,
osjetiti još gore posljedice Trumpovih mjera. Mislim da je to realna opasnost s
kojom se suočavamo.
U kojem pravcu ide politička evolucija
suvremenog svijeta – hoćemo li završiti šireći virus demokracije ili će nas
usisati populistički nacionalizmi koji će na vlast dovesti autoritarne režime?
– Ne vidim, stvarno, niti jednu bolju
alternativu liberalnoj demokratiji. Pritom ne tvrdim da će svi na koncu imati
uspješne liberalne demokracije. Moguća alternativa tome je Kina, gdje imaju
autoritarnu državu vođenu komunističkom partijom koja je djelomice uvela
tržišnu ekonomiju. Ne mislim da je taj model lako primijeniti u drugim
dijelovima svijeta.
Doduše, ne možete ni tvrditi da ga oni
pokušavaju nametnuti drugima.
– Da, ne pokušavaju ga nametnuti. Postoje
neke afričke zemlje, poput Etiopije ili Ruande, koje pokušavaju opravdati
vlastite autoritarne režime govoreći da su one poput Kine, da imaju tržišnu
ekonomiju.
Ali, mislim da je puno toga što su Kinezi
uspjeli napraviti vezano uz kulturalne specifičnosti istočne Azije i zato to
nije model koji se lako može širiti dalje.
Što je u pozadini kineskog razvoja?
– U pozadini razvoja cijele te regije jest
da istočna Azija nije morala razvijati modernu državu, zato su se tamo u novije
vrijeme uspjeli toliko razviti. Oni su modernu državu sami razvili prije
kolonijalizma, prije no što su uopće i došli u kontakt sa Zapadom. U Africi i
drugim dijelovima svijeta u razvoju nisu došli do tog stupnja prije
kolonijalizma. U istočnoj su Aziji prošli kroz veliki proces konfrontacije kad
su počeli kontakti sa Zapadom. Oni su imali institucije, pa, kad su ponovo
dobili suverenitet i kad su mogli ponovo graditi vlastite institucije, oslonili
su se na svoju tradiciju i iskustvo, nisu trebali krenuti bez ičega da bi
razvili modernu državu.
To je bio slučaj s Korejom, Tajvanom,
Japanom, Kinom, Vijetnamom i zato su, u odnosu na ostale zemlje svijeta u
razvoju, bili u velikoj prednosti.
Osim toga, većina istočne Azije nije imala
problem identiteta, ono što je preplavio Bliski istok, pa i Istočnu Europu.
Japan, Koreja, Kina, Vijetnam su vrlo
homogene zemlje s vrlo malo etničkih manjina, pa tu nije bilo ni razloga za
ratove kakve smo vidjeli na Bliskom istoku, na Balkanu …
Dakle, podloga za uspjeh tih zemalja je
postavljena stoljećima prije, a to onda danas, barem kad je riječ o Kini, a tu
zapravo spada i Singapur, zrcali da nije nužno imati liberalnu ekonomiju da
biste imali moderni kapitalizam. Ni Kina ni Singapur nemaju liberalno
demokratski društveni sustav, ali je bitno da su u svojoj povijesti imale vrlo
uspješna razdoblja kapitalizma. Nadalje, prepustite li tržišnu ekonomiju njoj
inherentnim mehanizmima stvorit ćete veliku nejednakost, nezamislivo bogate
dobitnike i zastrašujuće siromašne gubitnike. Zato tržišna ekonomija naprosto
traži političku kontrolu, državu koja će djelomice i distribuirati dobitak od
pobjednika ka gubitnicima. Drugačije ne ide, jer inače se sistem ne može
održati, eksplodira od napetosti i nejednakosti. Zato demokracija i moderni
kapitalizam idu ruku pod ruku.
Jedno je što gledamo u Kini, potpuno
drugačije se događa u arapskom svijetu. Možete li zamisliti zapadni tip
demokracije u arapskom svijetu?
– Tunis je primjer zemlje koja je iz
arapskog proljeća izašla s nečim što izgleda poput demokracije, makar je to
trenutno vrlo krhko. Mislim da tu postoji više pitanja, od kojih u oči na prvu
upada to kulturalno pitanje. Nije to islam, već plemenski odnosi koji i dalje
kooperaciju i razvoj u arapskim zemljama čine prilično kompliciranim.
Mnoga arapska društva su još uvijek
organizirana na plemenskim principima. Kad se govori o plemenima na Balkanu, to
je uvijek simbolično, ponekad uvredljivo, difamirajuće.
Ali plemenski odnosi u beduinskim
društvima, u perzijskom zaljevu, čak i u zemljama poput Sirije i Iraka su još
uvijek društvena činjenica, i mislim da, ako pogledate Libiju nakon Gadafija,
politika je tu uglavnom vođena logikom, zakonima i strukturom plemenskih
odnosa. I to je razlog što oni nisu u stanju napraviti državu i vladu.
To je jedno pitanje. Potom, imaju verziju
radikalne islamizacije koja je potpuno neprijateljska prema demokraciji. Mislim
da je vjerojatno najveća prepreka razvoju demokracije u toj regiji Saudijska
Arabija jer oni imaju puno novca, i od tamo se širi ekstremno konzervativna
verzija islama koja ima devastirajući efekt gdje god da se ‘uhvati’.
Spominjete Gadafija, koliko je istine u
tome da ste mu, svojevremeno, bili savjetnik?
– Ne, to nije istina. Sreli smo se, na
njegov poziv, nekoliko puta 2006. Taj čovjek nije shvaćao svijet, s jedne
strane je imao vrlo limitirano obrazovanje, s druge nije bio spreman učiti.
Shvatio sam da me ne može čuti, kamoli razumjeti, makar mi je bilo zanimljivo
razgovarati s njime, ja nisam mogao biti njegov savjetnik.
Koja je budućnost EU, nekad ste je isticali
kao jedan od vrhunaca razvoja društva, model liberalne demokracije kojem bi
trebao težiti ostatak svijeta?
– Nadam se da ste prošli točku maksimalne
ugroze, jer iza vas su nizozemski i francuski izbori, populistički val tamo,
izgleda, neće rasti. Sad ovisi koliko će Francuzi i Nijemci moći uspješno
raditi zajedno na stabilizaciji svih drugih aspekata EU.
U ovakvom svijetu… hoće li liberalna
demokracija preživjeti?
– Mislite općenito hoće li opstati u
svijetu? Naravno. I dalje oko 115 od oko 180 zemalja svijeta imaju neku formu
demokratskih institucija.
Gledajući promjene koje su se dogodile od
konca 1980-ih na ovamo, što vam je najveće razočaranje?
– Meni je najveće razočaranje ono što se
dogodilo u SAD-u. Početkom 2000-tih američka politika je napravila dvije goleme
pogreške. Jedna je invazija na Irak, a drugo je politika koja je vodila u
financijsku krizu 2008., obje su ne samo uzrokovale velike financijske i
ekonomske krize, zastoj i nazadovanje, nego i diskreditirale puno liberalnih
ideja koje su u SAD-u promovirane još od doba Reagana.
Iza toga je slijedio uspon populizma koji
je kulminirao izborom Trumpa prošle godine. Doista nisam iskreno mislio da bi
Amerikanci mogli izabrati tako loša političara. No, držim da je njegovim
izborom, uz nas mnoge iznenađene i šokirane, najviše zapravo bio iznenađen sam
Trump. Taj čovjek nikad nije očekivao da će biti izabran.
U vašoj knjizi “The Great Distruption”
govorite o tri glavna remetilačka faktora u SAD-u od 1960. do 1990-ih, vidite
ih u porastu kriminala, sve većem broju razvoda i raspadanju obitelji i sve
manjem povjerenju građana u institucije. Dojam je da to doba nije minulo.
– Nije, ali takvi trendovi su danas puno
više unutar radničke klase, negoli u cijelom društvu općenito, što je bilo
slučaj ranijih desetljeća. Među Amerikancima koji imaju diplomu, magisterij ili
doktorat svega toga je bitno manje, stanje se poboljšalo. Stopa razvoda se
smanjila, više djece danas raste u obitelji s oba roditelja, stopa kriminala se
smanjila, to pokazuju podaci u zadnjih 20 godina. Američki su gradovi puno
sigurniji negoli su bili prije 20 ili 30 godina. No, pogledate li te iste
varijable unutar radničke klase, to će reći ljudi sa srednjoškolskim
obrazovanjem ili nižim, svi ti trendovi nisu se smanjili, dapače, nastavljaju
rasti. Na primjer, upotreba narkotika raste, oko 60% radničke djece, i bijele
radničke djece, danas odrasta u obitelji gdje je samo jedan roditelj …
Vidite li nekog velikog vođu u svijetu,
bilo da se tek pomalja ili da je već afirmiran?
Upravo je u Francuskoj izabran Emmanuel
Macron, to je odlično i gotovo nevjerojatno. Prije godinu dana gotovo da nitko
za njega nije čuo, odjednom taj čovjek je predsjednik i ima većinu.
Vidjet ćemo kako će se razvijati.
Vidite li mogućnost za Treći svjetski rat?
– Ne na način na koji smo to zamišljali za
vrijeme hladnog rata. Mislim da danas postoji veliki rizik da eskalira
situacija na korejskom poluotoku, a u to bi bile uvučene SAD i Kina. Mi već
vodimo čudan rat s Rusijom, jer Rusija upotrebljava ne vojne, već neke bitne
druge načine da destabilizira i potkopa što više zapadnih zemalja, uključujući,
naravno, i Ameriku.
To je kompleksan rat i ne da se jednostavno
opisati. Ne možemo reći da se vodi vojnim akcijama, ali to sigurno jest neka
vrsta rata.
Kako napraviti pametan i učinkovit balans
između ljudske potrebe za slobodom i potrebe da živimo po propisanim pravilima.
Kako balansirati slobodu i poredak?
– Nema jednostavna odgovora i formule za
to, baš kao što nema ni formule koja bi u tom kontekstu davala dobre rezultate
sve vrijeme.
Ako ste suočeni s ozbiljnom prijetnjom
sigurnosti, slobode na neki način morate ograničiti.
Nekoliko ste dana proveli u Sarajevu, u
interakciji s ljudima iz različitih dijelova BiH. Nije bilo davno da u istočnoj
Aziji nisu imali puno samopouzdanja, no uspjeli su ekonomski jako razviti svoje
zemlje. Bosancima bitno manjka samopouzdanje, kako ih ohrabriti?
– To je jako dobro pitanje. To je i razlog
zašto radimo ovaj program, držim predavanja ljudima koji već imaju i iskustvo i
potencijal ne bi li napravili mrežu onih koji su zainteresirani za reforme i
koji mogu raditi jedan s drugim. Ovdje su veliki problem te kompleksno
ustrojene i slabo funkcionirajuće državne institucije. Iznenađen sam količinom
pesimizma u Bosanaca kad je riječ o njihovoj sposobnosti da sami grade svoju
budućnost. Čitao sam o post Daytonu i samom ugovoru. Ali, kad čovjek dođe i kad
vidi na terenu kompleksnost političkog sistema, to je stvarno zbunjujuće, teško
je razumjeti kako se bilo što ovdje može događati obzirom na tu kompleksnu
strukturu i odnose.
Moguće je da, ako svijet izvana postane
manje zainteresiran za ovu regiju, da će to zapravo biti dobro za ovu zemlju
jer će ovdašnji ljudi morati preuzeti veću odgovornost za svoju vlastitu
budućnost.
Profesor ste na Stanfordu, radite s
izabranim mladim ljudima, često iz različitih dijelova svijeta. Kako vam se
čine te mlade generacije, što ih nosi, što ih zanima?
Iskustvo na Stanfordu ne može biti
reprezentativno, jer 50% tih ljudi se obrazuje za inženjere i žele pokrenuti
startupove, postati milijarderi prije no navrše 25. Dio njih će u tome i
uspjeti, to su prilično optimistični studenti, inovativni, imaju puno ideja, otvoreni
su prema riziku i mislim da je to specifično za njih… Da odete, recimo, u
Francusku gdje još uvijek imate 30% stopu nezaposlenosti među mladima, sigurno
ne biste našli takav stav.
Jesu li ti mladi ljudi zainteresirani za
dobrobit svijeta oko sebe ili su više fokusirani na vlastiti uspjeh?
– Ne mislim da je itko baš jako
zainteresiran za svijet, osim ako niste jedan od onih ljudi koji želi napraviti
karijeru od toga. Pa i izbor Trumpa pokazuje taj stav da ostatak svijeta nije
bitan i to je svakako uznemiravajuće. Doduše, sad ne govorimo o istoj
populaciji. Jer, ljudi koji su glasovali za Trumpa uglavnom i nemaju kontakte
sa svijetom izvan Amerike.
(TBT, Jutarnji.hr)