Slavoj Žižek je filozof i teoretičar kulture. Rory Sutherland je The Spectator's Wiki Man. Dogovorili smo im razgovor. Razgovarali su više od četiri sata o politici identiteta, Elonu Musku, Hollywoodu, slobodi govora i još mnogo toga.
Razgovor vodio Rory Sutherland
Ovo snimam pokretnom kamerom Meta Portala, koju izgleda niko nije kupio, pretpostavljam zato što ne žele da ih Mark Zucerberg špijunira u dnevnoj sobi. Meni ne smeta: ko bi špijunirao 57-ogodišnjeg direktora marketinga sa viškom kilograma.
Znam na šta mislite. Možda bi trebalo da uradimo ovaj intervju goli od struka naniže. Usput, Rory, sviđa mi se što su vaše police za knjige potpuno prazne. Ne namećete sliku da ste veliki intelektualac.
Postoji dosadniji razlog za to: police su sveže ofarbane. A moja ćerka insistira da neke ostanu prazne.
Možda su u ovim woke vremenima to jedine vaše knjige koje su preživjele čistku.
Da li znate za ideju Roba Hendersona o „luksuznim uvjerenjima“ – kako su neki aspekti omalovažavanja sopstvene kulture način da signalizirate vaš status?
Da, tip koji se odriče svog identiteta, koji je potpuno woke, misli da ima autoritet da kritizira druge. Jedna od mojih epifanija bila je kada sam prije nekoliko godina bio u Montani sa nekim starosjedilačkim Amerikancima. Mrzili su taj izraz. Mnogo su više voljeli da se zovu Indijancima. „Ako smo mi starosjedioci“, pitali su, „šta ste vi? Kulturalni Amerikanci?“ Više su voljeli da ih zovu Indijancima jer je to znak gluposti bjelaca. Rekli su mi da skoro uživaju u dobrom starom bijelom rasisti. Mrze pokroviteljski stav bjelaca. Imam neke zamjerke na račun Nelsona Mandele, ali on je barem uvijek odbacivao politiku crnog identiteta. Prije više od 20 godina u SAD mi se desilo da je jedna crnkinja ustala i rekla: „Ja sam crna, imam Aids i samohrana sam majka i ne slažem se s tobom“. Nije izložila nikakve argumente. Njen specifičan položaj – Aids, samohrana majka, crna žena – značio je da treba da umuknem. To je katastrofa.
Pretpostavljam da je to argument subjektivnog iskustva, gde se smatra da iskustvo nadmašuje svaki načelni iskaz.
Moj kontra-argument je da ne možemo vjerovati svojim osjećanjima. Postoji ona sjajna scena u Huck Finnu, gde Finn pomaže crnom robu da pobjegne, ali osjeća krivicu zbog toga. To je pravi primjer protiv autentičnosti ličnog iskustva. Osjećanja nikad nisu pouzdana.
U svom filmu Perverznjakov vodič kroz ideologiju, vrlo ste jasni da je ideologija ograničenje ljudske sposobnosti da jasno i slobodno misli.
Stotine miliona ljudi može izgubiti život zbog ideologije. Kod mene ima malo ideologije. Nazivam se „konzervativnim komunistom“ da nerviram ljude. Ali sam veoma proukrajinski nastrojen. Plašim se i trampističkog neopatrijarhalnog pokreta. Ako pobjedi, nastat će svjetska antifeministička, antimoderna osovina. Moramo zaštititi moderno zapadnoevropsko liberalno nasljeđe. Danas svi mrze Evropu: Trump je mrzi, Putin je mrzi, Kina je mrzi. Mislim da postoji nešto jedinstveno u evropskoj slobodi. Čak su i kritike Evrope, bilo da su marksističke ili neke druge, duboko ukorjenjene u evropskom nasljeđu. Evropska tradicija je jedina koja sadrži tragove sopstvene samokritičnosti. Umoran sam od tog antievrocentričnog trenda. Kada su talibani preuzeli vlast u Avganistanu napravili su brutalan pakt sa Kinom. To je novi poredak koji Putin slavi. Ipak, u ovom trenutku, SAD su na ivici neke vrste građanskog rata. Za mene je pravi konzervativac nešto plemenito. Uvreda je za konzervativce nazivati tipove poput Trumpa i Putina konzervativcima. Jedina prava ideologija u kojoj vrijedi živjeti je evropska tradicija.
Ne mislite li da je čudno da se, kako se obrazuje sve više i više ljudi, čini da se ideologija njeguje na univerzitetima više nego bilo gdje drugdje? Studenti se ne pojavljuju kao mislioci otvorenog uma, već se očajnički drže neke ideološke univerzalije kroz koju bi da gledaju svijet.
Moraju naučiti da postavljaju bolja pitanja. Za Kanta, javna upotreba razuma nije boravila na univerzitetima. Razumno promišljanje se mora dešavati izvan zone interesa države ili zajednice. Tvrdio je da mišljenje na pravnim i teološkim fakultetima služi institucijama. Učenici ne treba da se plaše debate. Ono što se dogodilo Helen Yoyce na Kembridžu je ludilo: kada je održala svoje predavanje, uspostavili su siguran prostor za one koji su bili previše traumatizirani onim što su čuli. Univerziteti nisu sigurni prostori; trebalo bi da vam je dozvoljeno da sve propitujete. U suprotnom, imat ćemo konzervativce koji kažu da je svaka seksualnost prijetnja civilizaciji, a na drugom kraju spektra woke tipove koji svako, makar i blago dovođenje u pitanje odbacuju kao „neofašizam“.
Ja sam za sva prava LGBT+. Ali potpuno je iracionalno zabraniti debatu o ulogama biologije, društva i pola. Ne prihvatam tvrdnju da rod nije biološki određen. Uzmite ženu zarobljenu u muškom tijelu koja prolazi kroz promjenu: njihov izbor je – u izvjesnom smislu – slobodan izbor, ali nikada se taj izbor ne pravi kao da birate između torte sa jagodama i torte sa sirom. Zbog toga LGBT+ ideolozi mrze psihoanalizu. Oni smatraju da su ljudi potpuno transparentni i da znaju šta on ili ona žele biti. Frojdova osnovna lekcija je da ne znamo šta hoćemo. Naša ličnost i naš seksualni identitet su potpuno nedosljedni i kontradiktorni.
Mi prosto nismo u stanju da čitamo vlastite preferencije. Postoje veliki dijelovi naše psihologije kojima je nemoguće pristupiti.
To ne znači da su trans ljudi fejk. Naprotiv, to otkriva sve ozbiljne traume u vezi sa trans statusom. Prijatelj moje žene je postao ona. Podvrgla se svim hirurškim zahvatima, uz podršku roditelja. Poslije svega, konačno je dobila potvrdu gradskih vlasti da je sada žena. A u tom trenutku nastupa osjećanje krivice. Strašno je želela da bude nešto, prošli su kroz sve muke, ali kada je stigla zvanična potvrda, nije mogla izdržati. To je složenost života.
Ne znamo šta želimo, a kada dobijemo ono što mislimo da želimo, često nismo baš sretni. U britanskom satiričnom magazinu Viz postoji lik po imenu Morris Day. On je seksualni perverznjak i apsolutno opsesivni voajer. Konačno, nakon što je proveo godine vireći kroz zavjesu da bi ugledao nečiju butinu, osvrnuo se i otkrio da ima izuzetno privlačnu ženu koja je očajnički željela da ode u krevet s njim. Sve vrijeme dok je on virio kroz zavjesu.
Momku sa lijepom ženom uvijek treba više.
Kao Hughu Grantu.
Uzgred, ne volim Četiri vjenčanja i sahranu. Previše je kliše. Ali volim ovaj paradoks ljubavi. Ja sam staromodan romantičar. Nikad ne znaš kad se zaljubiš. Odjednom shvatiš da si već zaljubljen. Ne donosiš objektivnu odluku tražeći nekoga ko je najatraktivniji. Nema izbora.
Vi ste ljubitelj filma, a marksistički ste filozof, pa hajde da pričamo o filmu Staljinova smrt.
Volim mračne šale tog filma. Ljudi me optužuju što zbijam šale o gulazima i Aušvicu, ali tome ne možete prići realistično, jer je taj užas toliko ogroman. Jedini pristup koji vam ostaje je komedija. Studije mojih prijatelja to potvrđuju: u Izraelu su, odmah poslije Drugog svjetskog rata, čak postojale i šale o Aušvicu. Rekli su mi: „Nije da nemamo poštovanje, samo je previše užasno da bismo to shvatali ozbiljno“. Šala je jedina prikladna reakcija na užas.
Kao što bliskost signaliziramo ljudima tako što smo uvrijedljivi.
Na primjer, način na koji me moji crni prijatelji u SAD prihvataju podstiče stvarno gadne šale. Nepristojnost je jedini način da signaliziramo bliskost, jer to znači da smo toliko otvoreni prijatelji da to ni pogan jezik ne može pokvariti. To je ono što je ljevica izgubila. Moji prijatelji ljevičari su plakali 6. januara. Bilo im je divno što su ljudi izveli proboj u sedište vlasti, ali su rekli: „Trebalo je to da uradimo mi, a ne desničari“. Desnica je preuzela anti-establišment stav, preuzela je šalu i nepristojnost, a ljevica se povukla u nekakav puristički, fanatični moralizam.
Moj prijatelj iz radničke klase, koji je profesor, žali se na izostajanje sprdnje na univerzitetima.
Ono što trenutno imate u akademskoj zajednici je literalizacija. Nimalo smisla za ironiju. Ali dolazimo do naše teme: šta nije u redu danas? Ne volim Hanu Arent pretjerano, ali u svom kratkom eseju o obrazovanju ona izvodi divnu poentu. Recimo da imate desetogodišnje dijete i ono je zbunjeno rasizmom, nasiljem i političkom korektnošću. U izvjesnom smislu, stvarno pošten roditelj bi takođe morao priznati da je zbunjen. Ali Arent kaže da čak i ako je to istina, kao roditelj ne možete to reći. Čak i ako zaista ne znate šta je najbolje, morate herojski preuzeti neku vrstu autoriteta. Ista stvar je i sa debatom o slobodnoj volji. Jesmo li unaprijed determinirani? Da li je sloboda iluzija? Moja poenta je da ne možete djelovati na osnovu tog znanja. Zamislite da se neka djevojka davi, a vi kažete: „Pa sve je unapred određeno, šta me briga?“ Morate se ponašati kao da jeste odgovorni.
Organizam koji se nije ponašao kao da vjeruje u slobodnu volju vjerovatno ne bi preživio dugo. Ali ako smo deterministička bića u probabilističkom univerzumu, zar nam nisu potrebni narativi za koordinaciju djelovanja, poput religije?
Slažem se s vama, ali su nam potrebni različiti narativi. Jeste li vi jednostavno ljudsko biće kao ja, što znači da ste gledali Ratove zvijezda?
Naravno.
Znate li šta bi bio moj idealni rimejk Ratova zvijezda? Zamislite da su Jedis i Yoda korumpirani, a Imperator i Darth Vader dobri zagovornici blagostanja i racionalne vlade, koje samo nerviraju neki reakcionari. To nam treba. Stari narativi, ali sa malo promjena koje pružaju novu perspektivu na sve.
Kada sam gledao Avatar, poruka mi je bila toliko isforsirana da je dio mene poželeo da raskrči neku šumu i izgradi tržni centar.
Avatar je najgori primer holivudskog marksizma. Da li znate za moje tumačenje Titanica? Tu su dvije stvari ključne. Prvo, kada se Leonardo DiCaprio na kraju smrzava u vodi. Da li ste primjetili šta Kate Winslet radi? Rekla je „nikada te neću pustiti“ i u tom trenutku se povlači. Onda kada kažu da se vole, sutra će biti sretni: led udari u brod. Kako sam to shvatio, priroda zna bolje od njih samih da bi, kada bi bili zajedno, imali seks dvije-tri nedjelje, a onda bi nastupila stvarnost. Mada ne vjerujem da je Jamesu Cameronu to bila namjera.
Sviđate mi se kao filmski kritičar. Kad sam imao 14 godina, nije mi palo na pamet da je Vrli novi svijetdistopija. Djelovalo je apsolutno fantastično. Mnogo novih tehnologija i zanimljivih stvari. Takođe nisam bio baš siguran da je Apokalipsa sada antiratni film.
Kad sam prvi put gledao Hitchcocovu Vrtoglavicu, slijedećih deset godina sam bio ubjeđen da je to film sa sretnim krajem. Nisam vidio posljednji minut. Volim filmove koje mogu tumačiti jedino ako se poigram sa tri ili četiri završetka.
Da li vam je neprijatna, kao i meni, pretpostavka da futurizam znači sve više urbanizma? U proteklih nekoliko godina održano je na hiljade konferencija o pametnim gradovima, masovnom prijevozu, životu u visokim zgradama, a ipak ljudima ka da se to zapravo ne sviđa. Pomislili biste da je sa internetom veća fizička aglomeracija nepotrebna. Ipak, tokom proteklih 30 godina cijene nekretnina su poludjele, u gotovo svakoj zemlji dolazi do prevelike koncentracije ljudi u pet ili šest megagradova, ali to nije nužno u skladu sa ljudskim blagostanjem ili srećom.
Kad sam bio u Japanu, shvatio sam da su oni odvojili oko 30% zemlje i tu strpali što više ljudi. Ludo je pretrpano, dok je preostalih 70% netaknuto.
Putovao sam od Kjota do Tokija i samo sam jednom vidio nešto nalik selu, a riječ je o dvočasovnom putovanju brzim vozom. Najčudnije je to što najbogatiji –prostor je tamo najveći luksuz – toliko žele da se naguraju u ogromne gradove. Moglo bi se reći da je to zato što je potrebno prisustvo drugih super bogatih ljudi da bi se pokazali. Nema smisla pokazivati se ljudima koji imaju 10% koliko vi, treba se pokazati onima koji imaju 95% kao vi.
Međunarodna aristokratija voli velike gradove poput Londona, jer je internacionalan i više nije britanski. Ali mnogi od tih gradova su jezivi. U New Yorku me, na primjer, uvijek iznenađuje koliko je ružan doživljaj aerodroma JFK. Taksi i drugi lobiji sprječavaju sve što bi trebalo da je krajnje prosto uraditi – čistu, direktnu, brzu vezu sa podzemnom željeznicom sa Menhetna.
Kada sam u New Yorku, osjećam se najviše Evropljaninom. Svaki put kad sletim na JFK, pomislim: „Ovo je najbogatiji grad na ovom prokletom svijetu, napravite prokleti voz do aerodroma.“
Ja sam čudan tip kad su u pitanju posete gradovima. Sviđa mi se intelektualni izazov da ne obilazim turističke tačke. Imam kapacitet u stilu „mogao sam to da uradim, ali ne hvala, neću“.
Sokrat je volio ići na atinsku pijacu i ohrabruje sebe gledajući koliko stvari ne mora kupiti.
Potpuno se slažem. Zbog toga ne uzimam za ozbiljno velike muzeje gdje vlada gužva od turista. Ako želite vidjeti poznatu sliku, potrebne su vam knjige i tumačenja. Kad s nekim odem u Britanski muzej ili u Nacionalnu galeriju, samo se dvaput zaustavljam: u kafiću i muzejskoj prodavnici. Obožavam ih. To je divan način igranja s kulturom. Na primjer, kada sam bio u muzeju Edwarda Munka u Bergenu, kupio sam dva kultna predmeta: jedan je lutka na naduvavanje po figuri iz „Krika“.
Idem na eBay čim završimo razgovor.
Drugi je bio jastuk sa aplikacijom „Krika“ i, naravno, kad stavite glavu na jastuk, on zavrišti.
Apsolutno fantastično.
Zar nije divno?
Početkom 90-ih postojala je reklamna kampanja za Muzej Viktorije i Alberta u kojoj je pisalo: „Vrhunski kafić sa dosta dobrim muzejom“. To je baš u skladu sa vašim utiscima. Gledam dosta stvari na Youtube, od čega je oko 20% nešto pametno, a 80% mačke koje prave džumbus. Palo mi je na pamet da je kombinacija visoke i niske kulture vjerovatno naše prirodno stanje. U Engleskoj 16. ili 17. stoljeća ljudi su govorili: „Da li vam se večeras ide na Sahekspearea?“ A vi biste odgovorili: „Ne, već sam gledao Kralja Lira, idem u lov na medvjede.“
Prije mnogo godina u Njemačkoj sam upoznao filmskog reditelja Aleksandra Klugea. Pitao sam ga: „Kad ste bili sa filozofom Teodorom Adornom, da li ste saznali za neke užitke kojima se Adorno prepuštao nečiste savjesti?“ Znao sam da je ekstremni elitista u umjetnosti, ali da li je privatno slušao pop muziku ili gledao filmove braće Marks? Reditelj je odgovorio da nije, Adorno je i privatno bio isti elitista. Šteta. Apsolutno je ključno zadržati vezu između najuzvišenijeg i najnižeg.
Činjenica da komičari ne vole kulturu otkazivanja trebalo bi biti znak za uzbunu. Besmisleno je da akademija patrolira jezikom komičara.
Da to kažem na stari staljinistički način, mislite da znate bolje od drugih ljudi šta je stvarno dobro za njih kad su povređeni.
Inače, razumno je odvojiti namjeru woke pokreta od njegovih najgorih manifestacija. Ako u filmu postoji scena koja bi mogla duboko uznemiriti 5% stanovništva, upozoriti ih na to unaprijed mi se čini krajnje neupitnim, dobronamjernim i u osnovi plemenitim. Nemam nikakvu posebnu averziju prema ljudima koji navode svoje željene rodne zamjenice, sve dok to ne zahtjevaju od svih ostalih. Čini se da je to savršeno bezopasna aktivnost. Ali prisvojiti moć da se sagovorniku imputira stvarna namjera, to mi se čini izuzetno opasnim.
Posljednjih decenija komunističke istočne Evrope bilo je opasno širiti političke šale na račun onih koji su na vlasti, ali sada iz nekih dokumenata vidimo da komunisti nisu uvijek bili glupi. Rekli su, bolje da pustimo ljude da pričaju viceve protiv nas, nego da sve to eksplodira u protestu.
Mislite li da bi Muskovo preuzimanje Twittera moglo biti dobra stvar za slobodu govora?
Šokiralo me je kad je kupio Twitter i, na svoj tipičan megalomanski način, rekao da sudbina naše zapadne demokratije zavisi od toga. Zar to nije užasno, sama ideja da sudbina naše demokratije ili javnog prostora zavisi od toga da jedan bogataš kupi određenu medijsku kuću? Opasnost više ne prijeti od državne, već od potencijalno gore privatne kontrole.
Iskreno, mislim da je banovanje Trumpa bila užasna greška Tewittera, što zapravo nije bila transparentna odluka. Objašnjenje je bilo da je podsticao nasilje nad drugima. To je otvoreno za debatu. Moglo bi se reći da je imao osnova da poriče namjeru. U to vrijeme, on je bio izabrani predstavnik 333 miliona ljudi i njegovo banovanje mi se činilo izuzetno sumnjivom odlukom. Ali šta je sa idejom da korisnici i saradnici Twittera imaju neki udio u profitu Twittera, što je sasvim razumno? Trenutno imate velike digitalne monopole koji u potpunosti donose odluke na algoritamskoj osnovi, što znači da odluka ne mora ni da se objašnjava.
To je užas. Sistemi koji imaju političku, društvenu, ekonomsku težinu nam se uvaljuju kao prosti automatski algoritmi ili čisto stručno znanje. Moja ideja je društvena mreža koja ne ograničava prostor vaših privatnih inicijativa, već ga održava i drži otvorenim. Jeste li u Londonu, Rory?
Nalazim se blizu Londona u Kenthu.
Bilo bi lijepo da se sretnemo u Londonu i izađemo u grad.
Kakvu hranu volite?
Volim najgoru industrijsku englesku hranu kao što su svinjske pite, škotska jaja i tako dalje. Što se tiče pića, brinem za svoje zdravlje pa radije… Da li ste čuli za drevni američki zdravstveni napitak koji se zove Coca-Cola? Prvobitno se prodavao u apotekama.
Varhol joj je, inače, odao divno priznanje kad je rekao da su sve coca-cole iste i da su sve coca-cole dobre. Predsjednik Sjedinjenih Država ne može da dobije bolju coca-colu od klošara sa ulice.
Apsolutno.
To je ultimativno egalitarno piće.
Ideja je da ako pijete Diet Coke dobijate druge kancerogene stvari, ali morate nešto da rizikujete da biste bili živi. Hvala puno, ćao.
Bilo mi je apsolutno zadovoljstvo, hvala puno.
(TBT, The Spectator)