HALUCINACIJE U IME TURSKE NACIJE Kaplan: Gulenovci će ovdje pokušati isto kao u Turskoj

23.07.2016. u 03:38

INTERVIEW

“Iste te stvari će oni kada se osjete jaki pokušati i u BiH.  Možda nikada neće pokazati ovo jedno krajnje lice o kojem ja pričam, a možda ga pokažu za pet godina ili 15”, navodi Kaplan


FOTO: Kaplan (AA)

Zastupnik u Predstavničkom domu Parlamenta Federacije BiH i ministar kulture i sporta u prošlom sazivu Vlade FBiH Salmir Kaplan rekao je u intervjuu za Anadolu Agency (AA) kako pokret Hizmet ”ne treba Bosni i Hercegovini”, odnosno kako joj je višak.

”Mi možemo sami dijeliti, ako hoćemo humanitarnu pomoć. Bh. biznismeni koji pomažu kroz taj pokret mogu sami otići u istočnu Bosnu i dijeliti krave, stipendije po Hercegovini povratnicima, mogu praviti iftare po Stocu. Ne treba da oni kroz Izvor nade dolaze u Stolac da prave iftare, i neće više nikada doći tako da prave iftare u Stocu. Ja im to poručujem. I onda žele da organizirauju kamp za tu djecu, da oni tu djecu iz povratničkih porodica gdje su pravili iftare, da ih uzmu jedan mjesec da ih indoktriniraju. Prave neke kvizove, kroz zvanične strukture, pa pobjednicima daju da idu u Tursku. To ne treba da rade. Ti naši biznismeni koji imaju jako iskren nijet mogu to da rade sami. Nema potrebe da rade kroz Hizmet. Može svako ko to želi sam da daje stipendiju”, kaže Kaplan.

Kaže kako je proteklih dana sjedio sa jednim biznismenom iz Švicarske koji mu je ispričao kako su ga ”startovali sa pričom – daj donacije da se daju stipendije”.

Kaplan kaže kako mu je rekao, ”pa znaš, bolan, ti si iz istočne Bosne, ti znaš te djece koliko god hoćeš kojima je potrebno. Pa daj im direktno, šta imaš preko njih”.

”Neću više nikada tako raditi, nego ću sam direktno davati, rekao mi je”, kaže Kaplan.

Kaže kako kroz to oni kupuju ljude, sa dobrim namjerama, iskrene ljude i onda kroz to sve gledaju da priđu ljudima koji su na funkcijama.

”Ne postoji čovjek na ozbiljnoj funkciji kojem oni nisu došli u ime škole Bosna Sema i rekli im hajte da sa vama popijemo kafu, pokazivali knjige, govorili mi smo iz Turske mi radimo na obrazovanju, radimo humanitarne akcije. Predstave najljepšu sliku i većina toga nije ni laž. Oni rade humanitarne akcije, nije to sporno ništa”, kaže Kaplan i nastavlja:

“Onda ti naši ljudi nasjednu i ti naši ljudi uopće nisu u tom pokretu, ali oni imaju njega na telefonu da mu radi neke stvari. Mada vi imate ljude na funkcijama koji su fanatični sljedbenici tog pokreta. Njihov specijalitet u Turskoj su bili ljudi iz sigurnosnih agencija i pravosudnih organa. Ja sam prije tri mjeseca sjedio sa jednim čovjekom koji je načelnik PU. Pitao sam ga: kada su ti dolazili, koliko puta, šta su ti pričali? Pita kako znaš? Kaže, dva – tri puta i uvijek nešto se nude za saradnju, vode u Tursku. Šta oni kao Bosna Sema imaju sa načelnikom PU bilo koje? Ako njih zanima da obrazuje našu djecu, da našim povratnicima podijele što više krava u istočnoj Bosni. Šta će njemu načelnik PU? Ja sam bio student u Turskoj. Bilo je udruženje bosanskih studenata pa nismo nikada pomislili hajdemo kod načelnika PU neke u Istanbulu. Šta ćeš ti na sastancima u općinskom sudu u Sarajevu? Ne znam rezultate tih sastanaka, ne znam sa kim su bili, ali znam da su bili. Zašto ako si ti obrazovna institucija, šta imaš raditi tamo?” pita se Kaplan.

Kada je bio na poziciji ministra kulture i sporta u Vladi FBiH Salmir kaplan je u januaru 2014. godine, odnosno nakon 17. decembra 2013. godine kada je izveden jedan od prvih pokušaja vojnog puča preko pravosuđa u Turskoj otvoreno u BiH progovorio o pokretu Hizmet na čijem je čelu Fethullah Gulen.

”Tada sam odlučio da izađem i kažem – ko će sada u Bosni o ovome progovoriti ako neću ja, koji ih znam maltene od prvog dana u BiH, koji sam tamo bio sa njima, koji sam sve vidio i koji sam sada valjda zaštićen kao ministar. Ako ću se ja kao ministar u Vladi FBiH i sada kao zastupnik u Parlamentu FBiH, u svojoj državi bojati Gulenovog pokreta onda ne treba da imamo državu. Ako ću ja šutjeti kako očekivati od djeteta od 19 godina koje je sada u nekom domu na Otoci ili na Ilidži i koje nema možda para za autobus da dođe u Cazin ili Brčko, osuđen je da tu bude ili će umrijeti od gladi. Mora to slušati šta oni govore iz Hizmeta. Ja hoću sada da sa tim izađem i kažem”, naveo je Kaplan.

Kaplan kaže, da ako ”mi budemo kao narod mudri i pametni, ako ne budemo vjerovali u priče kako je nekom abiju neko izvadio, neki melek srce oprao mu ga i vratio onda nisu opasni nimalo za BiH”.

”Ali, nažalost ja vidim sada da ima ljudi ozbiljnih koji nasjedaju na te priče. Ima ozbiljnih ljudi koji meni kažu, a ovo je istina, i samo istina, ništa više, iz ličnog iskustva, a nalaze se u vrlo bitnim strukturama u BiH, da ja izazivam međubošnjačke sukobe pričajući ovo. Ako je bošnjački interes da se o ovome ništa ne zna i da svi idemo tamo pod plaštom humanitarne pomoći onda je to vrlo opasno. Nama onda ne treba RS, oni će nam preuzeti državu za dvije godine. To je jedna hobotnica koja plete mrežu. U Turskoj su oni iz tačke A 1976. kada to počinju prešli put do tačke B kada počinju vojni udar, kada pokušavaju sve da preuzmu. Mislili su to prvo preuzeti fino 2011. godine”, kaže Kaplan.

Sukob u Turskoj je, navodi, počeo – 2011. godine. Tada su, navodi, došli Erdoganu i rekli – mi hoćemo 120 kandidata na listi, ali na listama u izbornim jedinicama iz kojih je zagarantiran prolaz za AK Partiju.

”Tada je Erdogan sabrao – od 550 mjesta u parlamentu većina je 276 za formiranje vlade, a AK parti imala je oko 370. Dakle, 370 minus 120 jeste 250. Znači nema vlade bez tih 120 – tada je Erdogan prvi puta pomislio šta će vama 120 zastupnika? Što će vama da odlučujete o većini? Rekli su mu da rade puno i da žele da imaju uticaj. On je rekao nećete 120, dobit ćete 10 posto, dobit ćete 12. I dobili su 12. Od toga je 11, među njima i Hakan Sukur 2013. napustili AK Partiju kada je bio pokušaj preuzimanja vlasti preko pravosuđa. Oni su 2005. godine još tada mene učili da mi je država neprijatelj, iako je Erdogan na vlasti. Pa je 2011. pokušao fino milujući Erdogana da mu uzme kritičnu masu zastupnika da može oboriti vladu, pa kada nije uspio, izveo je narod na Gezi park, gdje su se posjekla tri drveta, pa kao hajdemo srušiti državu. Pa je onda pokušao preko pravosuđa”.

“Iste te stvari će oni kada se osjete jaki pokušati i u BiH. Sada su oni u BiH u jednoj fazi, prvoj koja je bila u Turskoj, fino sve. Ako su u Turskoj iz tačke A do tačke B prešli ovoliki put, u BiH su prešli dio. Možda ostatak neće nikada preći, da se razumijemo. Možda nikada neće pokazati ovo jedno krajnje lice o kojem ja pričam, a možda ga pokažu za pet godina ili 15”, navodi Kaplan.

Naglašava kako smo u BiH na jednom putu prema Evropskoj uniji i ne zna koliko je realno preko noći zatvoriti neke škole u BiH.

”Mada bi najbolje rješenje bilo da se te škole zatvore. Mi imamo naše bh. gimnazije i sva ova djeca koja osvajaju sada zlatne medalje, a iz Bosna Sema su isto tako osvajali bi zlatne medalje da idu u Prvu, Drugu, Treću gimnaziju. Ništa ta djeca specifično nisu naučila u Bosna Semi što nisu ili ne bi naučila ovamo. To su najbolja djeca koja su oni skautingom našli u sedmom i osmom razredu u Mostaru, Bihaću, Stocu i uzeli ih kao što neki uzme dijete od 15 godina koje je talentovano i postane uspješan fudbaler. Mislim da te škole nama uopće nisu potrebne. Mi imamo naš sistem. Svi se sada hvalimo starija generacija, podigao se Energoinvest, firme napravile čuda. Jesu li Bosna Sema ili škole domaće izobrazovale kadar za takve poduhvate. Te su škole nama višak. Te škole nama ne trebaju. Formalno pravno kako se mi protiv tih škola možemo boriti ne znam. Ali sigurno znamo da u najgorem slučaju BiH može i to EU ne može narediti niti zabraniti BiH može i mora da prekine institucionalnu saradnju sa Bosna Sema-om. Postojite, ali država BiH ne preporučuje da se tamo iko upisuje. Nećemo sa vama raditi, što se tiče države zaboravite da postojimo. Možemo tako staviti jednu rampu i da upozoravamo našu djecu i naše ljude da ne idu tamo. Jer, ništa tamo nema što nema u našim školama”, kaže Kaplan.

On kaže kako ”ne trebamo institucionalno sarađivati sa organizacijama poput Izvora nade”. Oni, vele Kaplan, imaju pravo da rade humanitarne organizacije, dijele krave, priređuju iftare.

”Ne možemo im ukidati. Ne treba da rade ni sa jednom državnom institucijom, zvaničnim organima i mislim da smo tu tada čisti i pred Bogom i narodom i onda oni tako izlovani neće moći napraviti nikakvu štetu BiH. Ako im pružimo ruku i uvedemo ih u zvanične tokove nemojte se iznenaditi da za deset godina oni, da mi ne budemo svjesni, preuzmu te tokove i državu, i polugu i organe”, cijeni Kaplan.

Kaplan naglašava da kada je 15. jula navečer čuo šta se dešava u Turskoj, kaže da mu je odmah bilo jasno, iako nikada nije rekao napravit će oni vojni udar.

”Ali uz sve ono što sam govorio i na šta sam ukazivao nisam nikada isključivao ni tu opciju. Malo je čak bilo i logično, pokušali su preko Gezi parka, preko naroda nisu uspjeli, pokušali su preko pravosuđa 2013. nisu uspjeli i sada kada su izašli na megdan i počeli da gube logično je da će se ponašati kao ranjena zvijer i pokušati čak i ono najneočekivanije, kao što je vojni udar”, navodi Kaplan.

Odavno, kaže, ukazuje na djelovanje Hizmeta. Šta je sve doživio kroz lično iskustvo i šta se sve radi, Kaplan je ponovio u intervjuu za AA.

”Od 2005. godine ja sam svjestan ovog pokreta. Naime, 2000. sam se upoznao sa pokretom u BiH, iako 2000. su poprilično bili razgranati u Sarajevu, gdje sam ja došao da studiram i upoznao se sa Turcima koji su bili članovi tog pokreta, koji su me vodili u te njihove kuće, stanove. Ti njihovi stanovi su najniža organizaciona jedinica. Ti stanovi imaju svog abija – šefa, onda mahala ima svog abija – šefa, Sarajevo ima svog, Mostar svog, pa BiH, pa Balkan ima abija, pa region ima širi, pa Evropa, dok se ne dođe do vrha piramide do Fetullaha Gulena. Kome on odgovara to ne znam. Ali, odgovara nekome sigurno”.

“Tada sam se sa tim upoznao, ali nisam znao o čemu se tu radi, šta je to. Ti ljudi meni pet godina nikada nisu rekli šta je to. Ja sam svaki dan bio kod njih, iako ja, hvala Bogu nisam išao u njihove škole, nisam primao nikakvu njihovu stipendiju, iako to oni sada plasiraju i lažu da sam ja neki njihov izdanak, njihov student. Ja nikakav njihov student nisam. Završio sam Medresu u Mostaru, Filozofski fakultet u Sarajevu, postdiplomski u Istanbulu. Nikada kod njih nisam ni živio, ni primao njihovu stipendiju. Oni u mene niti jednu konvertibilnu marku, hvala Bogu, nisu uložili. To što sam živio kod njih nekoliko dana, to je jedino, na silu naravno, kada su me na prevaru odveli 2005. godine. Pet godina sam bio u kontaktu sa njima, dolazili su kod mene u Stolac, ja bio sa njima na Koledžu igrao fudbal, išao u te kuće i sve to je bilo regularno, samo što je meni malo čudno bilo da momak čiji roditelji žive u Sarajevu živi sa njima, a ne s roditeljima. Pa, zašto živiš ovdje sa njima, a ne živiš sa roditeljima – kaže: onako”, priča Kaplan.

Bilo mi je, navodi, čudno da se u pet sati ili sedam sati moraju čitati knjige. Zašto baš u sedam moramo čitati knjige, pitao je Kaplan, te 2001. – 2002. godine. Tada je veli slabo znao turski. No, oni, kaže Kaplan njemu daju knjigu od Saida Nursija i od Fetullaha Gulena.

Kažem, priča Kaplan, ne znam turski, ne razumijem ovo ništa. To čitaj, veli, uvijek je bio odgovor. Pošto sam išao u Medresu, znam arapski, mogu li uzeti Ku’ran da malo učim, prepričava Kaplan, šta im je govorio, ali njihov odgovor je bio – ne ne treba Ku’ran, ovo čitaj.

”Ali, ne razumijem ovo. Nema veze kažu, razumjet ćeš. Samo ovo čitaj. To mi je sve malo čudno bilo. Nisam mogao povezati ništa. Kada sam povezao 2005. godine, kada sam to sklopio, otišao u Tursku, oni su nas na maltene, na neku prevaru odveli. Idemo kao stipendisti države, a oni nas čekaju na aerodoromu i vode nas u svoje domove. Tamo nam govore kako ne smijemo paliti televizore, ne smiješ izaći navečer poslije 22, neka pravila čudna, u pet moraš čitati knjige. Tada sam ja shvatio da su to isti oni sa kojima sam se ja družio u Sarajevu. Čim sam vidio neka ta čudna pravila i čim sam vidio čime nas ljudi opterećuju otišao sam. On mene 2005. za tih nekoliko dana dana uči šta treba znati ako upadne neka policija. Pitao sam zašto bi upala, ne razumijem. Reci, kažu, da je ovu fotelju dao neki amidža Halil, da je ormar dao tetak Ibrahim, stolicu Mehmed abi. Ali zašto, ne mogu to zapamtiti ta imena. Zašto to da učim. Oni nas mrze kažu. Pitam ko – kažu država. Insistirao sam: Zašto će vam neko upasti u kuću? Nema razloga. Ne, oni nas mrze, glasio je odgovor, svi mi moramo se držati zajedno”.

“Ja sam rekao ‘ja ovdje ne mogu živjeti, učiti ta pravila. Ima televizor, ne date mi da gledam utakmicu Evropskog prvenstva u košarci, tjeraš me da čitam knjige u pet sati, tjeraš me da radim neke stvari – hvala vam, ja idem u državni dom u koji jesam poslan od ambasade i ministarstva koje mi daje stipendiju.’ Tako da sam ja njih naupstio. Tada sam ja našim studentima Bosancima i Hercegovcima govorio da ne smiju biti u tome. Ja sam iz toga izašao prvi i rekao da je to jedan jako nazadan pokret. Rekao sam tada, 2005. kada sam spojio te dvije iskustav iz BiH i Turske u cjelinu, mozaik, da će s tim imati problem i Turska i BiH. Evo vidi se nažalost da sam u pravu. Da Bog do nisam”, navodi Kaplan.

Kod svih studenata iz BiH koji su bili njihovi sljedbenici, istinski, priča Kaplan ubijali su u njima sve što ima veze sa BiH, sve što ima svaku vrstu veze sa običajima.

”Ja sam govorio mojim prijateljima koji nisu bili u tome, ja bi sada njima oduzeo bh. državljanstvo. Oni se smiju. Ja to govorim u Izmiru 2005. godine. Zašto, zato što kada ga vidiš ništa pri njemu nema bosansko. Ne bi kafe popio nema šanse, samo čaj pije. Ne bi progovorio na bosanskom, dok mi ga ne prisilimo nema šanse. Ne bi neki bosanski običaj koji je star 20 – 30 godina primjenio nema šanse. Samo neki turkluk. Nisam ja protiv turkluka, ali odakle kod Bosanca toliki turkluk. To su oni imali neku potrebu da ljudima državu predstave kao neprijatelja, tim studentima, i da u njima ubiju sve bosanskohercegovačko. Onima drugima su ubijali ono kazahstansko, trećima njihovo. Željeli su stvoriti nešto panislamističko ili Gulenističko. Ali, to je neka ta potreba koja je meni tada jako smetala i rekao sam – ja sa ovima nema šanse da bi mogao biti. Ja tamo nikada nisam išao na njihove aktivnosti. A, bilo je dosta naših studenata koji su išli, neko onako da ih ispoštuje, čisto reda radi, a neko je išao što je bio u tome. Neko je shvatio gdje je bio pa je izašao, a neko je i sada tu. Ima tih naših studenata koji su bili tamo, koji su bili uz Gulena po sedam – osam godina, njegova desna ruka. Sada su po nekoj kazni došli u BiH. Nešto nisu dobro odradili tamo”, veli Kaplan.

Sada se, kaže, plasira priča, Salmir Kaplan je čovjek kojem je Hizmet dao sve i on sada laže protiv njih – vidite kakav je on čovjek. Meni, kaže Kaplan, Hizmet nije dao ništa.

”Jeste mi dao ta tri dana u Izmiru gdje su mi dosta pomogli, jer ja nisam znao izvaditi te papire. Oni su mi pomogli da izvadim papire. I od njih sva pomoć je to koju sam ja vidio. Tu boravišnu dozvolu, upis na Tomer. Sada kažem, hvala Bogu da sam 2014. smogao hrabrosti da izađem i kažem ovo. Ovo ne može niko bolje od mene znati. Na prste dvije ruke se mogu prebrojati ljudi koji su 2000. znali za Hizmet, a ja sam među tim ljudima. Ja sam od 2000. u intenzivnom kontaktu sa Hizmetom u Sarajevu. Svi ovi sada veliki Hizmetovci su saznali za Hizmet 2005. – 2010. Ja sam 2000. jedan od prvih u BiH koji je došao u kontakt sa njima”, navodi Kaplan.

Kao javni dužnosnik u BiH 2014. obnašajući dužnost ministra, sada kao zastupnik, kaže nije dobio glasove na izborima ”da šuti i gleda kako djeca idu u tu školu, i ako daješ osam ili 10. 000 KM za njegovo školovanje, a da se od njega pravi neka vrsta izvršioca”.

”Samo mu u glavu ubacuje kako je njemu Hizmet dao sve, kako to dijete nikada ništa ne bi u životu napravilo da nije bilo Hizmeta. Ako će nekome da bude zahvalan, to su roditelji prije svega. Treba ako će pratiti neki sistem da prati svoju državu, a ne da prati paralelni sistem. Naše su novine objavile priču o onome ađutanta od načelnika Generalštaba turske vojske nakon pokušaja vojnog udara prošli petak. Ono je onako. Ja onakvih priča znam milion”, kaže Kaplan.

Svoje lično iskustvo Kaplan nastavlja pričom.

Navodi, da je on četvrti dan odlučio da ide u državni dom. Oni nas plaše, priča Kaplan: ”u državnom domu su vukovi – nacionalisti MHP, njihov podmladak. To je u Turskoj, veli Kaplan, kao neko nepisano pravilo da taj podmladak MHP drži studentske domove. Oni upadnu navečer, veli i kažu – večeras je mevlud, bujrum da dođete u džamiju ako želite.”

”Malo su nacionalistički nastrojeni i oni su glavni. Ne daju neke stvari u domu da se rade, da se šeta sa curom za ruku. To su neka njihova pravila. Oni nas sa tim plaše, da oni svakog ubiju. Nemojte dole ići. Kažem: neka me ubiju, bar me neće terorisati i ubiti u mozak kao što me vi ubijate. Ja odoh dole. Dođem dole sam. I snađem se. Nađem neke naše momke i tako budemo u domu i dan, po dan svi što su ostali u kućama došli za mnom dole. Jedan je samo ostao u Hizmetu. Još uvijek je tamo. On je izgubljen slučaj. Mi se svako jutro vidimo na Tomeru, školi za strance turskog jezika. Stariji sam od svih njih pet godina, zajedno smo došli ovdje, išao sam u medresu oni nisu i znam o islamu bolje nego oni. Kažem im: vi ste u njihovim kućama ja sam u domu, tako je bilo, mjesec – dva dok nisu prešli dole, i velim im – šta vam god ispričaju ima meni da kažete pa ću vam ja reći je li tako ili nije. Znate šta pričaju jedno jutro: Došao abi jedan što je glavni za dio Izmira i ispričao kako je bio jedan momak upisao arhitekturu i radio je za Hizmet da nikada nije mogao otići na fakultet. Sedam godina nikada nije otišao na fakultet, samo radio za Hizmet, borio se, i onda je on sedme godine otišao da uzme papire da se prepiše na neki lakši fakultet. U studentskoj službi mu priča, on, vele pa zašto ovo radiš evo ti imaš sve desetke, samo ti je ostalo diplomski da položiš. To je Allah njemu dao zato što je on toliko vjerno služio Hizmetu. A, onda kada je otišao taj abi, onda su domaći abiji iz tog stana, rekli ostalima – vidite li ovog abija – on je imao dva auta i jedan je trebao dati za Hizmet. Nije htio da da. I onda je došao njemu melek Džibril u ljudskom liku izvadio mu je srce, opro ga je u vodi specijalnoj, vratio mu srce i on je poslije toga dao oba auta za Hizmet. Onda ga je krenuo berićet u životu i u biznisu i sada je jedan od najbogatijih ljudi u Izmiru”, prepričava Kaplan.

To oni, kaže, pričaju našoj djeci od 19 godina koja odu tamo, koja su primala stipendiju od 75 eura s kojima je mogao preživjeti u državnom domu 10 dana. Ako si u njihovim tim stanovima, kaže Kaplan, od tih 75 eura uzmu mu pola, a pola ostave njemu. Za to pola od tih 75 eura on ima mjesec dana stan i ima mjesec dana hranu – i on je živ. Sa 35 eura ne mora piti kafu svaki dan, veli Kaplan, popit će je dva puta, platit će nekada autobus i to je to. On nema gdje otići, kaže, on mora tu biti i to slušati.

Još jedna laž, veli Kaplan, koja se plasira, da sve priča da odbrani Erdogana.

”Ja ne mogu odbraniti Erdogana. Erdogan je legalni i legitimni predsjednik Turske koji je pokazao da zna voditi državu i zna sebe odbraniti. Ja podržavam svaki legalni i legitimni sistem, demokratiju, demokratski izabranu vlast, pa tako i Erdogana. To toliko. Ja ovo sve pričam radi BiH , radi naše djece. Ja što ovo pričam što sam se prepao da će odavde neko ugroziti Erdogana u Turskoj, pa to je smiješno. Ja ovo pričam radi BiH da upoznam ljude. U lice Hizmeta gotovo svak se zaljubio u BiH, ali nikako Hizmet da pokaže to svoje naličje da malo kaže, vidi šta je sa druge strane. Ja pokazujem ovu drugu stranu. E kada ja ovo pokažem. Kada čovjek shvati da je ovo ovako, i odabere da ide tamo, super, idi šta ću ti ja. Nisam ja za nikakav lov na vještice. Pripadnost Hizmetu u BiH nije nikakvo krivično djelo. Ima svako pravo biti u Hizmetu. Neka bude cijela BiH, mene ne zanima. Ali ja hoću da kažem, jer kod nas ljudi idu u Hizmet, ne znaju gdje idu. Hoću da ljudi koji upišu djecu u škole Bosna Sema da znaju gdje su ih upisali. Glavni princip njihovog djelovanja je ispod stola, ispod žita, da niko ne zna. Šuti, mi radimo humanitarne akcije i to je naše lice. Jeste to lice, ali je naličje je nešto drugo.”, poručio je Kaplan u razgovoru za agenciju Anadolija.


(The Bosnia Times)